top of page

Tegen de muren praten

Foto van schrijver: Antony SamsonAntony Samson

Antony Samson in gesprek met Wim Vandeleene



Over de energie van een gloeilamp, de zes zintuigen

en zijn tweede bundel 'Onbereikbaar voor commentaar'


foto: Michiel Hendryckx


Wim, proficiat met je tweede worp bij uitgeverij De Zeef. In hoeverre verschilde het schrijfproces en de totstandkoming ervan met dat van je debuut?


Het proces verschilt niet zoveel van de vorige bundel, denk ik. Je gaat achter een leeg scherm zitten. Je zoekt tot je een goede regel vindt. Daar bouw je op voort. Uit de ene regel vloeit de andere voort. Naarmate je vordert, slibt het blad dicht. Als je genoeg woorden verzameld hebt, moet je die nog in een juiste verhouding plaatsen, waarbij je rekening houdt met verborgen regels. 


Ik geloof dus niet dat de dichter vrij is en dat alles kan of mag. Soms moet je schrappen, vervangen, polijsten schuren frezen, vloeken, zuchten, schrappen, opnieuw beginnen … Een tijdrovend ambacht. Gerrit Komrij vergeleek de dichter met een taalsmid. En als het gedicht af lijkt, leun je achterover. Zalig moment. Maar dat moment van verzadiging duurt niet zolang. Vaak moet je nog herwerken. Want wat gisteren nog een gedicht leek waarmee je op een podium kan stappen, kan morgen een gedrocht worden waarvoor je je diep schaamt. Als je genoeg verzameld hebt, kan je beginnen puzzelen voor een bundel. 


Wat wel sterk verschilt tussen de eerste en de tweede worp was het resultaat. Dat was ook het doel. Aan de eerste (Duikvlucht) twijfel ik (nog altijd). Met de tweede bundel neem ik genoegen. Voorlopig toch. 


Je vertelde me eens dat je meer dan 100 gedichten had geschreven waaruit je kon kiezen. Het lijkt me een serieuze opgave om uiteindelijk minder dan de helft over te houden. Hoe heb je dat klaargespeeld? Hoe heb je gezeefd ☺? 


Het doet soms pijn als je gedichten moet afvoeren. Schrijven is schrappen, hoor je wel eens zeggen. En zoals elke dooddoener is ook dat een waarheid als een uitgemolken koe. Het is altijd goed dat je naast de schrijftafel een prullenmand zet. Hoe zeef je gedichten? Dat kan je misschien aan mijn uitgever vragen. Die heeft zijn uitgeverij De Zeef genoemd. Meestal zeeft hij wat ik schrijf.  In dit geval vroeg hij of ik mijn bundel korter kon maken. 


Daarbij heb ik mezelf oprecht de vraag gesteld. Welke gedichten raken mij minder als ik ze herlees? Meestal betekent dat: welke gedichten zijn minder urgent. Je hebt gedichten die noodzakelijk zijn en gedichten die je kan missen. Vanuit persoonlijk standpunt dan toch. Op wereldschaal kan je elk gedicht missen. Niemand ligt er wakker van als een gedicht verdwijnt of als het niet gedrukt wordt, behalve de dichters zelf misschien. We mogen de poëzie ook niet overschatten. :)


De titel van je nieuweling is ‘Onbereikbaar voor commentaar’, wat ook een zinsnede is uit het gedicht vroege puber. De titel doet me ook denken aan nieuwsberichten waarin politici of bedrijfsmanagers zich niet willen uitspreken over of verantwoorden voor bepaalde beslissingen of daden. Gaat de bundel deels ook over verantwoording afleggen als mens in de wereld? Wat betekent de titel voor jou?


De titel heb ik inderdaad uit een gedicht geplukt over een puber. Onbereikbaar zijn voor commentaar is zoals bekend een gewoonte van pubers. Vaak irritant, vooral omdat die passieve agressie het gezag van de ouders aantast. Onbereikbaar zijn voor commentaar is een vorm van verzet. Dwarsliggen. In ruimere zin is onbereikbaar zijn geen slechte gewoonte, vind ik persoonlijk. Het kan best deugd doen om jezelf even af te zonderen, vriend en vijand buiten te sluiten. Om jezelf terug te trekken in een cocon van rust. Ik kan daar heel intens van genieten. Misschien herkenbaar voor veel mensen. Voor mij is het ook een gewoonte gebleven om dat vaak te doen. Misschien omdat ik nogal introvert ben. Vroeger verwarde ik introvert zijn met gesloten zijn. Maar dat klopt niet helemaal. De introvert is gewoon iemand die de energie uit zichzelf haalt, niet bij de mensen die hem omgeven. Hoewel ik graag commentaar geef op allerlei onderwerpen, geniet ik van het voorrecht om af en toe de deur dicht te doen en niemand (zelfs de pizzakoerier of de ijlbode van de koning niet) binnen te laten. 


De afdelingen van de bundel suggereren een narrativiteit die een chronologisch verloop kent van startschot tot exit (nog gevolgd door soortelijk gewicht). Op de flaptekst lezen we ‘een verhaal over identiteit, de opmars en aftocht van Eros, de breuklijnen in het gezin en het soortelijk gewicht van de mens.’ Wat leert de mens op het einde van die reis? 


Daar vraag je me wat. Ik heb het einde van die reis nog niet bereikt, hoop ik. :) Ik geloof in levenslang leren. Wat een mens volgens mij in elk geval zou moeten leren is dat hij zichzelf nooit mag overschatten. Anderzijds mag je jezelf ook niet wegcijferen. De gulden middenweg dus. Ik haat hoogmoed, maar valse bescheidenheid evenzeer. Hoewel ik de dominante soort niet over de hele lijn geslaagd vind, moet je de mensen wel in hun waarde blijven zien. We hebben enorm veel vooruitgang geboekt. Ik kan het bijna niet meer bijhouden.  En toch hebben we daar sinds de opkomst van de landbouw een prijs voor betaald. Soms vraag ik me af hoe de geschiedenis zou verlopen zijn als we gewoon verzamelaars en jagers gebleven waren. Een absurde vraag natuurlijk. Hoewel ik geloof in vooruitgang (wetenschap), geloof ik niet in grenzeloze groei (BBP). Misschien is dat wel het grootste probleem van het antropoceen. De wanverhouding tussen de mens en zijn omgeving. De scheefgroei en het schenden van natuurlijke grenzen. Als er al iets is dat we nu leren is dat de natuur altijd een antwoord klaar heeft. Neem nu het extreme weer, een alarmsignaal. Leren betekent voor mij ‘ontwaken’. We leven in een tijdperk dat ons heftig zal wakker schudden. Dat gebeurt nu al volop. De slaapwandelaars zullen ontwaken. Hoop ik. Zelf leer ik vooral uit de herhaling van fouten en ik gooi de fouten maar overboord als ik ze beu ben. Dan pas weet ik zeker dat ik ze nooit meer zal herhalen. 


Ik vind de taal in de bundel over het algemeen toegankelijker en anekdotischer dan in je debuut Duikvlucht. Het lijkt alsof de bundel dichter bij de realiteit staat. Is dat een bewuste keuze of is dit organisch tot stand gekomen? 


Dit sluit wat aan bij de eerste vraag. Ik heb lang naar een eigen stem gezocht en die heb ik nu min of meer gevonden. Maar alles kan beter. Dichter bij de realiteit? Misschien wel. Vaak overtreft de werkelijkheid de verbeelding. Misschien is deze bundel minder gezocht en toon ik hier wat meer empathie voor de lezer die vaak (terecht) geen zin heeft om in een labyrint zes, zeven doodlopende sporen te bewandelen. Schrijven is vooral een onbewust proces, aangedreven door een onderstroom. Tenminste, dat geloof ik toch. Helemaal zeker ben ik dat niet. Het wordt maar bewust wanneer je het moet afwerken, wanneer het over de woordkeuze gaat, de metaforen, ritme, binnenrijm enz … Wanneer er techniek bij komt. 


Daarbij valt het mij op dat je in je debuut vaak ik/jij/wij-personages opvoert, terwijl we in je tweede boek vooral hij/zij-personages lezen. De dichter lijkt op die manier minder betrokken partij en meer vanop een afstand observerend. Hoe beslis jij vanuit welk standpunt je een gedicht schrijft? 


Dat is dan wel weer bewust. Ik heb er voor gekozen om de ‘ik’ te vervangen door een ‘hij’. De derde persoon enkelvoud schept meer afstand, waardoor je op een afstandelijke manier toch over jezelf kan schrijven, zonder dat het erg opvalt. (Zo maak ik mezelf dan wijs) Een soort verdwijntruc. In het gedicht ‘tafelmanieren’ heb ik ook van perspectief veranderd. Dan verplaats ik me in een object, een tafel. De jij-vorm is ook wel dankbaar omdat het dan lijkt alsof je met de lezer in gesprek gaat. Zeker als je de gebiedende wijs gebruikt, wordt dat schijnbaar bemoeizuchtig. Maar die ‘jij’ betekent natuurlijk meer dan één persoon. Dat wordt dan de ‘onbekende’, een abstract figuur waar dichters tegen praten. Dat is een veredelde vorm van tegen de muren praten, het favoriete tijdverdrijf van kluizenaars.  En de wij, de eerste persoon meervoud, is dan weer een manier om te zeggen: ‘Ik geloof dat dit voor iedereen geldt.’ Omdat er nu eenmaal eigenschappen, gevoelens zijn die we universeel  delen. Dat er misschien zelfs meer is dat ons verbindt dan we op het eerste zicht denken. Met als gevolg …  Dat we ook minder uniek zijn dan we onszelf wanen. 


Over naar drie gedichten uit de bundel. We beginnen met vroege puber, een van mijn favorieten met de geweldige openingsregel in zijn keel trilt een nieuwe bassnaar. Het ene originele beeld volgt na het andere om een herkenbaar beeld te schetsen van de puberteit.  Wat was de rol van literatuur en poëzie in jouw puberleven om ‘onbereikbaar voor commentaar’ te zijn? 


De vonk sloeg over toen ik voor het eerst een bibliotheek bezocht. Het eerste boek dat ik uitleende was ‘Wieze de heks’. Ik herinner me nog het boekenrek in die oude bibliotheek. De geur van papier, boeken die me hun rug toekeerden  Zelfs zij leken op het eerste zicht onbereikbaar voor commentaar. Niets was minder waar. De boeken bleven maar praten en zingen op een manier die ik nooit eerder gehoord had. Ik was meteen verkocht, het sloeg in als een bliksem. De moedertaal is mijn eerste en mijn laatste lief. 


Het tweede gedicht is vermoeden, een heel sensitief gedicht waarin alle zintuigen aan bod komen, met het vermoeden als zesde zintuig. Zie jij vermoedens als een troef voor de mens of toch eerder als een valkuil? 


Het zesde zintuig (wat ik in dat gedicht het vermoeden noem) is een troef. Een wapen zelfs. Hoewel dat zesde zintuig volgens de meeste wetenschappers niet bestaat. Gevoelsmatig wel. In de fauna heb je meer dan vijf zintuigen. Een haai heeft zwakke ogen maar hij kan bijvoorbeeld drukverschillen waarnemen. Als ik me niet vergis kan hij zelfs een elektrisch veld waarnemen. Zo kan hij moeiteloos een prooi vinden, zelfs als die zich verbergt in de bodem of in een spelonk van een koraalrif, want (dierlijke) lichamen hebben een lading. We zijn kleine wandelende  energiecentrales. Elk menselijk lichaam straalt de energie uit van een gloeilamp, continu, ook als we slapen. Wonderbaarlijk. Hoe een lichaam werkt, hoe zintuigen werken. En dan wordt zoiets als het zesde zintuig, de toegevoegde waarde van die zintuigen, iets minder abstract. Een vermoeden komt niet zomaar uit het niets. Het is de optelsom van alle indrukken. 1+1+1+1+1= 6


De laatste afdeling (soortelijk gewicht) is een geëngageerde afdeling over de invloed van de mens op de planeet. Het slotgedicht opdracht voor gisteren heeft mij aangegrepen. De titel benadrukt de urgentie van - een nieuwe orde van gelijken / ondanks de verschillen – waarin de verhouding van de mens tot andere levende wezens op de korrel wordt genomen. Kan poëzie volgens jou kritisch denken in gang zetten? 


Poëzie kan dat zeker. Kritiek geven, in vraag stellen, stellingen omkeren, in twijfel trekken. Het maakt allemaal deel uit van het arsenaal van een dichter. Van een filosoof en een wetenschapper ook eigenlijk. 

.

Tot slot: Ik weet dat je fan bent van quotes. Elke afdeling in je bundel wordt ook ingeleid door een citaat. Ik leg er graag een voor die voor mij een link heeft met het motief van je bundel. Benieuwd naar jouw commentaar. 


To my mind, there is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly and compassionately with one another and to preserve and cherish that pale blue dot, the only home we've ever known.

Carl Sagan


Mooi citaat. Doet me denken aan die foto van Nasa. De Aarde vanuit de ruimte. 

Te blue marble. De planeet als een blauwe knikker in het grote spel van de kosmos. 

Van in de jaren 60, van toen de groene beweging op gang kwam.


Onwaarschijnlijk mooi en kwetsbaar is deze kleine bol, deze nietige stip. 


Jeder ist der Andere und Keiner er selbst.

Martin Heidegger


Ja. Dat sluit wel aan bij de eerste persoon meervoud. Mensen zijn nogal verwant aan elkaar, ook al geven we dat niet graag toe. We delen dezelfde troeven en gebreken. Alleen het recept, de genencocktail maakt ons uniek, dat elk lichaam, elke geest toch een eigen code heeft, een aparte samenstelling.


Wir sind nichts; was wir suchen, ist alles.

Friedrich Hölderlin


Deze vind ik wat vaag omschreven. ‘Alles’ is een containerbegrip. Daar kan zoveel in dat ik er van duizel. Aan de andere kant durf ik Friedrich niet tegenspreken. De zoektocht maakt het verhaal. Hij heeft gelijk natuurlijk. En wat we zijn? Identiteit is volgens mij wel iets. Een atoomkern misschien.  Onzichtbaar maar met een sterke lading. In die vergelijking zijn onze eigenschappen dan de elektronen die om ons heen dansen en iets over ons zeggen. Op die manier proberen we identiteit dan te omschrijven. 


Perhaps males, in our society, are especially likely to be ashamed of being incomplete and dependent, because a dominant image of masculinity tells them that they should be self-sufficient and dominant.

Martha Nussbaum


Daar slaat Martha de nagel op de kop. Ik heb ooit een prachtig interview gezien met haar in het programma ‘Van de schoonheid en de troost’. Aanrader. Soms vraag ik me af wat er zou gebeuren als we in een experiment alle mannelijke dictators zouden vervangen door vrouwen. Wedden dat er dan minder slachtoffers vallen. Mannelijke gorilla’s die roffelen op de borst. Nee bedankt. Macht verziekt de geest. Dan verkies ik wat meer vrouwelijk geweld. 


Bedankt voor het interview! 


Bedankt voor de vragen. 


















bottom of page